访谈时间：2016年3月20日 访谈地点：高迁村陈锦扬先生家中 访谈人：马林青 访谈对象：吴相德 陈锦扬 吴相德说：我叫吴相德，1985年台州师专毕业。以前在高迁农中教初三语文，曾调到实验中学当教导主任，后来在白塔镇下城小学——以前叫白塔二小当校长，现在已经退休了。 我家所在的高迁村位于仙居县白塔镇境内，它始建于元代，是一座保留了明清时期建筑风貌的古村落，它也是浙江中部地区最具代表性的古村落。以前的高迁古村是分为上吴和下吴两个地方的，一共有29个古村落，现在已经是合二为一了（吴相德向马林青老师展示有关环境和村史的相关纸质资料以及以前村子里做过的调查的资料）。我们这里的古村落整体保存的都比较好，每座宅院都是不一样的，全都有自己的风格。那些木雕、石雕、浮雕的狮子、孔雀等雕刻栩栩如生，显示出了精湛的雕刻技艺，还有一些雕刻表现的是才子佳人们的凄美故事或者是展现了大自然的山水风光。 高迁村距离仙居城约有20公里，毗邻国家级重点风景名胜区神仙居。其实神仙居的山说的就是我们这个山，所以说高迁村它就座落在神仙居风景区之内。神仙居顾名思义就是神仙居住的地方，那些山造型独特，山上有石崖、石窟、石屋、石室、石窗……传说古代时有很多神仙在此居住。神仙们居奇山异石环绕，仿佛是神仙们为自己的豪宅亲自设计的盆景。现在的神仙居风景区内还做了个人工湖——叫作如意湖，就像小西湖一样，风景美丽，特别有名。 陈锦扬说：我是陈锦扬，我从山东大学毕业回到高迁村，看到了这些没有开发的古建筑群，游览了风景秀美的神仙居，感觉这里真的是非常好的旅游胜地，应该进行很好的开发。当时村里的一个书记也和我说：省里有调查古文化村的文件下来，我们可以把我们这里的那些古建筑群报上去进行开发。后来我就在这方面做了很多调查，有关高迁村景区和神仙居的开发提案、报告等都是我写的，后来有同济大学的教授也来到这边帮助进行规划、设计等等。在以前的那些个年代，古村落这些地方很少人会重视，特别是年轻人很少去重视的，而我们这一代人为了保护好和开发、建设好这里的古建筑群，是下了很大的力气，花费了很多心血的。 吴相德说：陈老师为神仙居和高迁古村的开发做了大量的工作，出了大力气！为了保护和开发这些古建筑群，我们这一代人是花费了很多心血的。就比如在“文化大革命”中，红卫兵们来这里“破四旧”，想要砸掉那些栩栩如生的狮子、孔雀、牛腿等雕刻，为了保存老祖宗们留下的这些宝贝，我们是想了很多办法、花了很大的力气去对它们进行保护的。当时红卫兵来的时候，村里就有很多人把那些能够从古建筑上拿下来的雕刻，想方设法把它拿下来放到河里，捞起泥沙来把它们遮住。不能拿下来的，我们就用各种方法把他们用泥巴糊起来。这样有一部分雕刻就得到了保护，保存得非常好，非常难得。但是也有一些无法拿下来的雕刻就被敲掉了、破坏了，我们上吴有好几个地方的那些精美的雕刻被撬掉了，非常可惜呀。 下面我再来说一说我们高迁村。高迁原名高阡，后改为高迁，喻义高升迁徙。从白塔通到神仙居的这条溪以前叫高迁溪，现在叫白水溪。这条溪上以前是没有桥的，想要通过它的话，都是挽起裤腿趟水过溪。平常情况下要过没有桥的高迁溪，趟水走过去还凑合；可是一到夏天涨水，溪水不仅变得又宽又大而且还深了许多，真的很难趟过。特别是如果手里拿着一些东西想要过溪时，那就更加难过去了，我到现在还留有小时候曾经差点儿掉到水里的记忆。 在我小时候，我的爷爷还曾经详细地告诉我发生在高迁村的这样一件真实的事情：在抗日战争时期，我们浙江省是大后方，当时为抗战而设的保安处迁移到了高迁村。有一次后面的敌人打过来了，逼得我们的战士非得通过溪水不可。怎么办呢？为了抗日，为了打走日本人，高迁村的村民们团结一致，共同抗击这些侵略者。很多高迁村的村民们都挖了自己家的祖坟，把坟墓里的棺材木板拿出来搭成了“棺材桥”，让战士们顺利过溪。记得爷爷说：大家都把祖坟迁到山上去，把棺材拿出来，当时那些棺材木集合起来布满了整个操场，特别壮观，特别感人。我后来还为这个动人的故事专门写了一篇文章，这就是有名的抗战棺材桥！棺材桥，顾名思义就是它没有水泥，都是用棺材的木板铺成的。在抗战胜利之后，村民们把棺材取回后，棺材桥就没有了。后来老百姓自己用木头做成了木桥，像石墩一样，冬天水小的时候可以顺利通过，但是每到夏天水盛时就不太好通过了。后来随着经济的好转和时代的发展，白水溪上的桥也在不断地建设着。确切地说，白水溪桥应该是由3个阶段3种类型的桥组成的： 一是支援抗战的棺材桥，延伸至抗战胜利后，高迁村的村民们用木板自建的木桥。 二是后来高迁村的村民们集资60多万造成的第二种桥——水泥桥。为了高迁村的建设、发展，村里决定修建一座水泥桥。为此村里里还专门成立了慈善总会，村干部、党员集合在一起，商量利用大家的力量来筹资建桥。高迁村的村民们不仅比较团结，而且集体意识特别强。一天就筹集了10多万元钱，家里经济条件差一些的村民拿出来的少一点，300元、500元的；家里经济宽裕的村民就多拿一些，1000元、2000元的都有。为了高迁村的发展，村民们的态度就是一定拿钱，马上就拿！ 现在是第三种桥——高速公路。高迁村作为历史遗留下来的古建筑和历史文化的传承，受到了政府的重视，为了高迁村的快速发展，在国家有关部门和政府的规划下，建设了现在的第三座桥——高速公路。 从抗战时期紧急铺建棺材桥，到抗战后修建的木板桥，再到后来高迁村的村民们集资修建水泥桥，我们可以看到从高迁村的村民们身上所反映出来的值得称道的集体意识，一种闪光的精神和一股巨大的凝聚力，这就是高迁村的村民们所具有的团结精神！那么，这样的精神和凝聚力在高迁村是怎样形成的呢？！我认为这就是家训的品质，在高迁村的村民们的家训里，做人要有德，邻里要和睦……都有这样的教育与要求。在我们村里，不管你挣多少钱，都必须要道德先行！不论什么时候，不论做什么事情，都不能忘了德！这样的教育一定会传递下去。 高迁村是耕读传家的典型，耕读传家的理念体现在高迁村古建筑的方方面面，也体现在高迁村人们生活的方方面面。在我们小时候生活都是很艰苦的，那时候上学一个学期要3.3元的学费——相当于现在的3.3万元了。我记得我当时上了3个学期，到第4个学期家里就没有钱让我去读书了，只好在家里放牛。大约放了半年的牛，看见其他小朋友去读书，我便向爸爸哭道：“我也想要读书！”爸爸很难过，但是因为家里没有钱，即使他想让我去读书也是很为难的。在我的一再请求下，爸爸下了决心，表示砸锅卖铁也一定要我读书！于是爸爸就把家里的米卖了，换成钱让我去读书。我报名的时候直接读三年级，我那时因为是插级生，在班里没有名字也没有课本，我就把同学的书借来带回家，晚上用毛笔在煤油灯下一个字、一个字地抄书。没想到一个学期的书抄下来，我的学习成绩也变好了。在六年级毕业时，我被直接保送读了初中。到初中时我的学习成绩一直非常好，每次考试都是第一名。这样在初中毕业后，我又被直接保送到高中。六十年代的时候，咱们整个国家都是很困苦的，当时我的母亲到江西去，把我一个人留在学校。我的钱很少，在学校里每天的伙食费只吃8分钱，为了省钱只好就着咸菜吃一点米饭，这就是当时每天的饭。后来为了缓解贫困学生们的状况，学校组织这些学生去当理发小助手。为了给自己攒一些学费和生活费，我也去报名、参加了，在每个星期天不上课的时候就去打零工。还记得我第一次去时，是给我们学校当时的校长刮胡子，因为以前从来没有给人刮过胡子，根本就不会刮，结果把把校长的脸都刮流血了……我就这样一分钱、两分钱，一毛钱、两毛钱地为自己攒起学费和生活费，坚持读到毕业。没有钱买鞋子穿，夏天用谷草、冬天干脆就用木板包布料给自己做成鞋子穿。现在回想起来，感觉那时真是特别、特别地艰苦。但是就是在那样艰苦的条件下，我努力刻苦地学习并且取得了优异的成绩。所以我后来一直教导学生们，读书必须是要用心读的。 现在有时候想想，当时家里生活条件那么差，父亲每天那么辛劳的劳作，爸爸下决心让我那么小的一个孩子坚持去读书，这样的决定是有多么的不容易，而且爸爸当时的决定是一个多么非常、非常正确的决定啊！正是爸爸的这个正确的决定，决定了我的一生，成就了我的一生啊！ 因为高迁村崇尚读书，更是由于高迁村的村民们克服各种困难尽可能地让孩子们去读书，所以我们高迁村这里人才辈出。历朝历代在我们这里都曾涌现出过一些名人志士，例如北宋时期的龙图阁直学士吴芾、南宋时期的左丞相吴坚、明代的左都御史吴时来等杰出人才；至十七世浙东副元帅、怀远将军兼仙居县的尹熟公等也曾在这里居住过。就说当下吧，我们高迁村也是能人辈出。陈老师家的两个舅子也都是很有名的，大舅子是桥梁建筑家，很多有名的桥梁都是由他组织建造的。他家的小舅子是个有名的作家，作品都是当作国礼送给其他国家的。 陈锦扬插话说：我们高迁村这里出了很多大学生，从解放到现在大约有60多个大学生呢！在我们高迁村是很推崇读书的，在高迁村是有“书中自有黄金屋，书中自有颜如玉”的这种说法的。习近平总书记到我们这里来参观、看望的时候，特地到我们的古宅中做客，并且观看了省报、京报上曾经刊登过的有关这方面的古代捷报。 吴相德说：我在农中时，有个学生家里非常困难，但是学习很好，后来考到白中，高中没有读完就去当兵了。他在部队的时候让我寄书给他，他在部队里面一边训练一边读书，后来考上了军官学校，现在都当上副市长了。受我影响的学生比较多，我们农中里这样的学生也比较多，一边读书一边务农，每天除了读书之外要留出时间来种田的。所以客观地说，很多学生们受我的影响还是比较大的。 当然这一切应该是与高迁村的家训、耕读传家这样的理念有关。除此之外，我们高迁村还推崇“诚信”的理念。做生意要搞诚信，不争不抢不赌。有些小地方，打人、闹事、争吵等的纠纷比较多，但是我们高迁村这里不会，我们这个地方大都是书香门第，所以很少有纠纷之类的事情发生。 我们高迁村这里之所以能够保持这样的理念，培育出了这么多的人才，应该是与我们的文化、与我们这里的传统和民风家风有关的。高迁村这里的祖传的习俗之一就是清明的时候要全体一起祭祖。我们祭祖是这样的，上吴和下吴是分开的，上吴又分两个大房。我们这个大房是叫作水门派，大房是指宗族里面的房。我们这个房比较大，我们都是集体祭祖的。在以前我们祭祖时，费用来自于出租大家种的田。就是把我们不能自己种的田地借给人家，收来的租子用作祭祖时候的经费。解放之后不让租田、收租了，那就把大家召集在一起做饭，然后大家一起吃。祭祖时要大家一起做馒头，小学、初中、高中、大学毕业做的馒头的数量是非常不一样的，每个层次的奖励与褒奖不一样。例如某家有学生考上高中了，村里就会大发报告做馒头。一个家里出了能人的话对整个家庭来说都是很大的荣耀。 现在我们这个房祭祖就是大家集资把老祖宗的坟墓一起修缮，还有呢就是自愿出资100元，成为祭祖的份子钱，每次祭祖之后就用来吃饭。假如以前有剩下的钱，就把剩的这些钱拿出去放利，利息也可以来供养大家一起吃饭。烧饭也是看自愿的，大家把祭祖看得非常重要，一般来说都是必须参加的。 陈锦扬插话说：我补充一下，在每年的正月十四、十五都要去点灯，这是祭祖的要求。清明、冬至这些时节都要到祖宗坟前烧香、点朱去的。平常在家里每个月的月中家家户户要做一种特定的饭去祭拜祖宗，就是请老祖宗来吃饭。表示一种对老祖宗的怀念。 吴相德说：是的，在祭祖的时候，家家都会点蜡烛，清明节、冬至都会集体去扫墓祭祖。清明是集体祭祖，以我们水门派这一大房为例，就是20人一桌，100人左右。还会分馒头，不管是否捐钱都可以每个人分2个馒头，不捐钱的话一般不吃饭。不祭祖的话怎么能联络感情呢？！有些人在白塔，有些人在下城，不祭祖的话互相之间怎么联系呢？如果总不联系，就不会记得自己祖上是谁。祭祖在我们这里是每个月都有一次的，大家后代分布在不同的地方，特别是居住的地方比较远的人，要通过祭祖来勾连每个人，把大家联络在一起，联系这些统一根源的后代。让各地方的亲人都过来，凝固在一起，让亲人之间更为和谐。这也是我们这里的一大特色，非常深入人心，深入民心！ 陈锦扬插话：在解放前祭祖时还会挂祖宗的画像来烧香，但是解放后就没有了。其实我们现在的祭祖，应该说也是对之前的祭祖方式的传承。 吴相德接着说：我们高迁村这里有一个祖宗传下来的传统，就是从不重男轻女。即使是女孩儿也尽可能要求读书！您看陈老师的爱人等都是读过书的，是高中毕业的。高迁村这里要求女孩儿多读书，一方面是不重男轻女，为女孩子的未来着想，希望她的将来能有一份好的工作。哪怕不工作她能够多看看书也是好的，不管是女孩儿、男孩儿，只要有文化，与没有文化的人相比，他（她）们的一生都是不一样的。另一个方面是女孩子长大结婚以后，她所受到教育会对孩子的教育、成长，对整个家庭产生重要的影响。当然有文化的女孩儿要是嫁到其他地区去，我们也是非常有脸面的。所以我们这里在生小孩儿方面，不管生的是男孩儿女孩儿，都是一样的好，家里人都是一样开心，生男生女对家庭对学校都是一样的重要！就拿我本身来说，我有4个儿子，但是我的孙子辈，只有1个儿子生的是孙子，其他都是孙女儿，我觉得这没有什么关系的，孙子、孙女对我来说是一样的，都 是非常好的。 也许有人会说了，你们这里既重男又重女，那么在对老人的赡养义务上是不是儿子女儿一样多？我觉得这个要看个人的意愿、品德与家族情况，另外还有经济能力。从观念上赡养老人可能还是以男孩儿为主，但是我们高迁村是慈孝之乡，在我们这里，女孩儿自己要赡养老人的意愿都是非常具有主动性的，女孩儿男孩儿对老人的赡养都是差不多的。 我们这里的人都是很长寿的，比如我的母亲就很长寿，她98岁的时候，病的很重，大小便都在床上，我从未有任何的怨言。虽然那个时候我也已经60多岁了，也算是一个老人了，但是我没有考虑自己的身体状况，而是把我的床搬到了母亲的床边，日日夜夜地照顾了她50多天。说心里话，我那次回家看见母亲病重，心里特别愧疚，当时真的很自责。觉得在母亲年龄这么大的时候，自己不应该到外面去做生意，真的觉得非常对不起母亲，我流泪她也流泪。村里的人都说我是个孝子，应该说我的孝道给大家很深的触动。 还有一点，我们高迁村的地理位置很好，是早年间老祖宗们选了好地方。这里的土地比较多，土地多对水利的依赖就非常强，因此我们这里的人们兴修水利的观念也很强。从解放初期我们就开建了水渠，把高迁溪——也就是现在的白水溪的水引到村里来。另外，我们这里也打了很多井，水的质量非常高，那水吃起来是甜的，是促进养生的。村里的每幢老房子门口，每个宅院门口都有自己的一口井，公用井水还可以用来防火。我们这里灌溉土地也是用的井水，要是水不够的话，就引进水库的水；要是还不够，就再引其他的水库的水。以前高迁村是靠老天吃饭，但是开建水利系统，解决了用水的问题以后，旱上个几十天都是没有问题的。应该说我们高迁的水库、溪水建设的非常好。为了保护好我们的水资源，让高迁村的水系更加发达，村里还非常重视要不断提高大家在保护水资源意识方面的教育。让大家都从自己的生活中感受到水对高迁村重要性，要求每个人对保护水资源要从自己日常生活的一点一滴做起。例如，绝对不许在水源旁边扔垃圾。为了保护水资源的干净、清澈，我们把垃圾堆建到离村庄比较远的地方，尽管那里路程比较远，但是村民们必须把垃圾都扔到那里去。另外像人们居住的村庄也要远离溪水，避免给水源地带来污染，尽量拒绝一切可能对水源地的影响。 陈锦扬说：现在政府对神仙居景区的开发持续了几年了，高迁村这里的下城已经拆掉了，两个地方合成了一个地方。目前，高迁的上吴和下吴都在对外开放旅游，主要包括6座四合院式宅院，共11处。上吴开发的早一些，下吴正在开发，基本上是对村落里老房屋的修缮、恢复。我们高迁村的人们都是很支持政府对这里进行开发旅游的，自从神仙居景区变成旅游集中点以后，现在开通了两条高速公路，使这里的交通变得十分方便。前来旅游观光的游客们不仅游玩风景秀丽的神仙湖景区，对我们这里的老房屋也很感兴趣。我们这里的那些老房屋精致的设计风格、栩栩如生的木雕建筑、千姿百态的剪纸和构思奇巧、做工精细的花窗、石雕……都让游客们赞叹不已。 吴相德接着说：我退休之后，平时主要是上老年大学。此外，我们还成立了一个诗词学会，参加者都是退休教师和对诗词有兴趣的人。我们每两个星期写一次古诗词，大约两年会出一本书，好多作品都发表过。所以我的大部分时间、精力投入到诗词的写作中去了。我现在是仙居诗词协会的理事，我自己写的诗有50首诗已经被莫言所收录，目前还没出版，样稿还在修改中，今年会出版。我已经预定了100本，到时出版了，可以送给你们一本留作纪念。 访谈人马林青表示：希望能拿到您的签名诗集。您是高迁人的代表，您提到的这些文化都是高迁文化的一个重要组成部分。也希望能留下您的联系方式，放在我们建立的台州古村落的网站上，把您这些东西都传播出去，让更多的人知道我们高迁村。另外除了以上说到的，我还想向您请问一个问题，请您用一句话来回答：您觉得我们高迁人是什么样的人？ 吴相德答到：诚实做人，勤耕苦读！ 陈锦扬答到：勤劳致富，无私奉献！ 访谈人马林青说：我觉得您自身就是这样的例子，退休之后各种上报告、交提案，来推崇保护古村落的这些记忆和传统，就是非常好的例子！ 谢谢吴老师和陈老师！